香港的風波已經(jīng)持續(xù)了兩個多月，我們已經(jīng)看到了許多。如何理解,、看待這場運動？對它的評估和預測如何進行,？

　　最近,，我們跟新加坡國立大學教授鄭永年進行了一番對談。以下是我們的對話實錄,。

　　1,、俠客島：您如何看待近期香港風波中表現(xiàn)出來的“民意”？

　　鄭永年：任何一個大規(guī)模的社會運動或者說抗議,，在大規(guī)模的參與者當中,，很難說他們是鐵板一塊、或者說有“一攬子”的意見,，這其中肯定有不同的意見和聲音,，有不同的訴求、初衷和行為,。如果光看媒體報道,，是看不出來這一點的。

　　應該說,，香港這么多年來,，社會運動是一個常見的綜合現(xiàn)象。不能說全都是“港獨”訴求,，但“港獨”一定存在,；不全是暴力，但暴力行為也很突出,。這方面的評估要客觀,。從學者的角度看，或者說從決策者的角度,，要客觀,，不能一棍子打死所有人。

　　不可否認的是,，這些年,，香港社會抗議運動越來越多，也越來越多傾向暴力化,，這個趨勢要看到,。參與暴力的人數(shù)也在增加。如果說早期運動的主力是“民主派”、是學生,，現(xiàn)在的各方面人員也越來越復雜,，外部因素發(fā)揮的作用也越來越大。

　　值得注意的是,，雖然可能存在暴力行為的是一小部分人,，但是這部分人起了很大作用。這些人不負責任,，搞完破壞就跑,，還穿戴了反偵察的裝備。我們也看到,，這兩天,，維持香港秩序的聲音也越來越大了。

　　2,、俠客島：的確,，之前在港澳辦等部門的發(fā)言中也可以看到，對參與運動的人群,，是有分割,、有分層的，比如被裹挾的,、搞港獨的,、煽風點火的，等等,。

　　不過的確,，街頭運動或者說街頭抗議，很容易走向激進化,；在群體的運動中,，往往平和的會被激進的代替，激進的會被更激進的代替,，這也是很多前車之鑒所印證過的,。如何看待這種激進化的傾向？

　　鄭永年：社會運動一旦發(fā)生,，妥協(xié)的聲音很容易被邊緣化,。在香港，這種激進似乎變成了一種“道德”,，好像只要反共,、反大陸，就是“好”的,。

　　這當然是有問題的。現(xiàn)在香港人忽視了一個問題：究竟是什么是“愛港”？他們號稱自己是“愛港”的,。

　　但是,，在任何一個理性、法治的社會,，行為都是要負責任的,。任何社會運動都可能趨于激進化，但是如果“鼓動激進”這件事不用負責,，不負任何法律責任,，事情就很麻煩。

　　香港就是如此,。鼓動激進,、破壞的這些人，大部分都持有英國或者其他國家的護照,，隨時有退路,，可以出國、退出香港,。也正是這幫人,，挾持了大部分理性人。結(jié)果就是導致破壞香港的行為,。

　　為什么說“愛港”這個問題,？因為以前李光耀在新加坡就強調(diào)一個很簡單的問題：你是哪個國家的公民，你拿誰的護照,？如果你拿外國護照,，就不會從新加坡的利益出發(fā)。類似的機制,，在香港不存在,。

　　所以就能看到非常奇怪的現(xiàn)象：警察抓了暴動分子，法官再把人放掉,。道理是很簡單的,，如果你知道自己殺了人可以隨便跑掉，你殺人就沒有顧忌,；如果你知道自己殺了人要負責,，才可能變得理性、克制自己的行為,。

　　現(xiàn)在的問題就是,，香港沒有這樣的機制，你破壞社會,、違反法律,，卻不用負責任,，那當然法律就沒有威懾力?；蛘哒f,，也可能法律有威懾力，但是你可以隨時退出香港,，跑到國外,，那“后顧之憂”也小。

　　所以,，一定要讓更多的香港人意識到,，這些激進者不代表香港利益，恰恰是在破壞,、挾持香港的利益,，進而圖謀他們自己的利益。只有只能呆在這塊土地上,、這片土地就是最終利益的那些人才可能真正“愛港”,。

網(wǎng)傳一版香港中學生通識課教材

　　3、俠客島：如何判斷這次外部勢力在香港扮演的角色,？

　　鄭永年：香港國際化程度這么高,，又是前殖民地，外國勢力當然廣泛存在,。外國勢力肯定要干預香港發(fā)展的,。同樣可以比較前殖民地新加坡。新加坡也國際化,，但是外國勢力在這里活動,，就要遵守新加坡法律。

　　香港的問題關鍵恰恰在此：國際勢力在香港不僅不用負責任,，不受香港法律的約束,，相反，可以左右香港司法,、影響香港司法,。

　　這是非常嚴重的制度錯位。大陸尊重一國兩制,，香港的司法權(quán)不在大陸手里,；那，在香港人手里嘛,？當然也沒有,。所以才有警隊抓人、法官放人的局面反復出現(xiàn),。

　　新加坡和香港以前都是英國殖民地,，但是新加坡的司法體系經(jīng)過了改造,，代表現(xiàn)代新加坡的利益；香港呢,？代表誰的利益,？

　　法治的確是香港的核心價值,、核心話語,，但它掌握在外國人、掌握在香港既得利益者手里,。當年港英當局可以在發(fā)生暴動后抓人,，現(xiàn)在為什么反而不行？就是制度錯位了,。

　　一般社會運動的參與者,、發(fā)起人，最常見就是把自己的行為道德化,，凌駕于任何的司法和制度之上,。要求保護自己的時候，就說司法很重要,；要去破壞法律的時候,，司法就不重要。

　　4,、俠客島：是的,，很雙標。比如說占領機場,、破壞交通,，在香港的公安條例中是非常明確的暴動罪，在這些示威者嘴里就是“違法達義”,，或者辯稱自己只是去散步,、而不是非法集會。

　　要求法律不追究自己暴動,、要求警察保護自己安全的時候,，好像又想起來有司法這回事兒了。

　　鄭永年：說到底,，這幫人有法律概念嗎,？沒有。對自己有利了,，法律就是保護自己的工具,；法律是自身行為障礙的時候，就去破壞掉,。

　　所以,，在香港,，現(xiàn)在沒有真正的“主體”能執(zhí)行香港的法治。法不責眾嘛,。這樣一來,，法律就沒用了。比較其他國家,、歐美國家呢,？

　　發(fā)生這種情況，早就抓起來了,，法律都有,，早就被執(zhí)行了嘛。所有的香港人都知道,，國際媒體也知道這種行為是非法的,。但為什么沒有人去執(zhí)行呢？

　　因為沒有真正從香港利益出發(fā)的“主體”,。每一種利益都為自己所圖,。這樣下去，香港的法治要完蛋,。法治本身就存在一個“信譽”問題,，大家都這樣做還能不被追究，法治就垮掉了,。

香港示威活動中的“洋教官”

　　5,、俠客島：您反復所言的香港“主體”到底是指什么？

　　鄭永年：把港澳的治理模式進行比較就可以看清楚,。澳門也是既得利益輪流執(zhí)政,，但這個既得利益是負責的。香港的既得利益也很明確,，但制度安排不是這樣,。

　　香港的既得利益不用負責任，光落好處,，包括他們控制下的媒體,。為什么首任特首的公屋計劃被反對？因為如果公共住房起來了就影響地產(chǎn)價格,。

　　我覺得,，香港的既得利益、香港的貧富分化,，光從土地這一塊,，就能看出新加坡和香港的分別。

　　新加坡土地公有,，80%的人住在公屋里,，所以在新加坡,，國家就是既得利益。國家的好處可以分給你,；但香港的是私人的,，私人的好處不會分給你。

　　內(nèi)地有“主體”在,，香港沒有主體,。政治體制改革，不是說“雙普選”就能解決問題的,，關鍵是誰是這片土地的主人,。

　　真正能代表香港利益的港人是誰,？肯定不是拿著很多本護照,、可進可退、沒有認同感的人?，F(xiàn)在真正愛港的人聲音發(fā)不出來,。

　　所以說，香港的政治改革要重新設計,，不是“民主派”說的“雙普選”就能立即決問題?，F(xiàn)在局勢下，“雙普選”可能更有利于外國利益,，或者變成臺灣那樣不死不活的樣子,。這就是本質(zhì)。

　　2014年的時候,，既然可以階段性推進普選,，為什么泛民直接否決了政改方案？不僅是他們要求表面上的“一步到位”,，更多是利益考量,。沒有治港主體的情況下，就可以最大化自己的私人利益,。

　　因此,，香港作為一個國際城市，研究香港不要光看這些人說什么,，喊什么口號,，關鍵看他們的利益分布在哪里。你去看看,，香港航空公司有多少的外國利益在里面,？大家都為利益說話。

　　6,、俠客島：嗯,，這次風波以來,，內(nèi)地的媒體自媒體挺多分析香港深層次的社會矛盾，反而是港媒談的不多,。當然,，更直接的表現(xiàn)是認同問題，大量分離主義,、港獨的東西出來,。

　　鄭永年：基本上主體是97以后出生的那批人。以前我們說殖民地的教育,，現(xiàn)在回頭看,，殖民地教育在回歸之后變得更厲害了。

　　以前香港的“民主派”還反對港英,，現(xiàn)在他們幾乎把內(nèi)地看成另一個港英當局了,。這是個嚴重的認同問題。

　　老一輩香港人在港英當局時期成長起來,，對中國有認同感,；現(xiàn)在沒有了，這是政治認同的問題,，甚至走向了反向政治認同,、“逆向種族主義”，要跟中國切割開來,。

　　當年鄧小平設計的一國兩制,，早期是為了爭取更多人，認為港人還是認同香港利益的,，也認同國家,，不過觀點不同罷了。現(xiàn)在看,，這些人是否還稱得上“港人”,？

　　現(xiàn)在的港人不是原來的港人了。原來是一國兩制下的高度自治,，既有對香港的認同,、也有對中國的認同。現(xiàn)在我們大可以懷疑,，如果沒有對中國的認同,，是否還有對香港的認同？

　　因為這些人“可進可退”,，就可能變成職業(yè)的破壞者,。以前回歸的時候，港英當局發(fā)了多少英國的護照？多少亂港頭子拿著這樣的護照,？他們對香港的認同是虛假的,，不是為了香港好起來，只是表面上喊著“捍衛(wèi)香港”的口號,。

　　如果運動僅僅是暴力的問題,，不難解決。如果暴力的基礎是認同的話,，就很難解,。所以我們說，97年是香港的“第一次回歸”,，此次風波之后,，要完成認同上的“二次回歸”。

　　7,、俠客島：有聲音說香港已經(jīng)變成中美貿(mào)易戰(zhàn)博弈的棋子,。如何看待這種聲音？

　　鄭永年：這不可怕,。第一,，中國不會妥協(xié)。中國不會因為經(jīng)貿(mào)損害自己的主權(quán)利益,，不會妥協(xié)，也不能妥協(xié),。

　　第二,，香港作為經(jīng)貿(mào)中心、金融中心,，符合中西方利益,。西方、英國,、美國會放棄香港的利益嗎,？不會的，趕都趕不走,。這對中國有利,，也對西方有利。

　　香港穩(wěn)定,，對大家都有好處,。中央政府還是想維持一國兩制，還是非?？酥频?。但是西方如果想在這里挑戰(zhàn)中國的主權(quán)、安全，不可能的,，可能變成一國一制,。西方如果聰明，還是會計算一下得失的,。

　　第三,，中國本身已經(jīng)將變成最大市場，有能力消化香港的問題,。即便是你西方走了,，也可以。

　　8,、俠客島：您如何判斷這場運動的收尾,？

　　鄭永年：從整體來說，香港這些人成不了氣候,。我一個朋友是新加坡前高官,，他就說，你只需要威脅斷水就好了,。因為新加坡人很敏感,，馬來西亞不給喝水就麻煩。

　　這當然是玩笑說法,。實際上,，香港有很多制約，大部分人也知道自己跟內(nèi)地分不開,。但是少數(shù)激進的人利用了國際化的便利,。

　　這些激進分子成不了大氣候。特朗普也看著的,，說自行解決就可以了,。中國的利益就是要香港穩(wěn)定，但香港對中國的整體利益沒什么多大影響,。對于香港人來說,，這就是切身利益了。

　　任何的社會運動都有高潮,、有低潮,，當然也有一些所謂的“死磕派”。我個人覺得,，香港的運動本身會趨向下行,，就是辛苦了香港的警察。

　　所以香港老百姓,，真正愛港的人應該有權(quán)利保護自己,，讓香港免遭破壞,。地方的居民當然有權(quán)利保護自己的利益。你可以破壞我的利益,，我難道就沒有權(quán)利保護我的,？講不通的。大家都反對暴力,，但是你用暴力破壞我的利益時候,，我當然也有權(quán)利反對。

　　因此,，要動員真正愛護香港的人起來保護自己的利益,，而不是眼睜睜看著這幫人破壞自己的利益。天底下沒有說你能暴力我不能暴力的道理,。

　　大家大可以耐心一點,。要讓大家看清，真正愛港,，就必須愛國,，因為這才是看清了香港的利益在哪兒。現(xiàn)在香港人都被激進的人裹挾了,。