中國(guó)僑網(wǎng)6月2日電 據(jù)中國(guó)駐印度大使館消息,，5月31日,，中國(guó)駐印度大使館臨時(shí)代辦劉勁松前往印度對(duì)外文化關(guān)系委員會(huì)(ICCR)主席洛克什·錢德拉先生的寓所,，拜會(huì)了這位德高望重的印度中國(guó)學(xué)泰斗，并就絲綢之路,、“一帶一路”相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行了近兩個(gè)小時(shí)的英文對(duì)話。印度國(guó)際文化研究院教授洛克?！は臓柆斉?、使館文化參贊張志宏等在座。

　　劉：錢德拉先生您已近九旬，看到您精神矍鑠,、耳聰目明,，我和同事們都感到非常高興。中國(guó)人“慶九不慶十”,，我謹(jǐn)向您熱忱地祝壽,。您是中國(guó)人民的老朋友，也是印度中國(guó)學(xué),、敦煌學(xué)的泰斗,，著作等身，活動(dòng)頻頻,，感謝您為兩國(guó)文化交流做出的貢獻(xiàn),。

　　錢：謝謝。我和中國(guó)的淵源很深,，我父親維拉教授曾于1955年與我?jiàn)媻嬕坏涝L問(wèn)中國(guó),，很榮幸受到周恩來(lái)總理的接見(jiàn)，稱我父親為“中印文化的使者”,。他們有幸長(zhǎng)途跋涉去了敦煌,，并受到了敦煌研究院第一任院長(zhǎng)——“敦煌守護(hù)神”常書(shū)鴻先生的熱情接待，探討學(xué)術(shù)問(wèn)題,，觀摩寶貴的壁畫,。這些我父親都告訴了我。我是1983年首次訪華的,，去的一些地方是父親曾經(jīng)到過(guò)的,，我見(jiàn)到了十世班禪大師。此后我訪問(wèn)了中國(guó)六,、七次,，參加過(guò)敦煌學(xué)國(guó)際研討會(huì)，與歷任敦煌研究院院長(zhǎng)都是好朋友,。我和夏爾瑪女士一道合編了《敦煌繪畫》這本書(shū),，這是印度第一部有關(guān)中國(guó)敦煌的學(xué)術(shù)著作，也是第一次將印度各家博物館收藏的敦煌文物特別是繪畫文物做個(gè)盤點(diǎn)和展示,。我這還有一本《印度與中國(guó)》,，介紹了我家兩代與中國(guó)的聯(lián)系以及我在學(xué)術(shù)上的一些心得，我送你一本,。我對(duì)中國(guó)和中國(guó)文化有深厚的感情,，也很愿意與中國(guó)朋友交流，我年歲大了,，但從來(lái)沒(méi)有放棄再到中國(guó)走一走的愿望,。

　　劉：謝謝您,。敦煌今年有一件盛事，那就是絲綢之路(敦煌)國(guó)際文化博覽會(huì)將于今年9月在敦煌舉行,，絲路沿線各國(guó)的文化部長(zhǎng)和知名學(xué)者都將應(yīng)邀出席,。我想敦煌研究院代表團(tuán)已經(jīng)給您介紹過(guò)。

　　錢：我的心已經(jīng)在敦煌了,！但我聽(tīng)說(shuō)會(huì)議組織方要求參會(huì)嘉賓最多有8分鐘的演講時(shí)間,，我覺(jué)得不夠，我本人如果去的話,，至少得要講10分鐘,，我要講的話很多。

　　劉：我和我的同事在邀請(qǐng)您這個(gè)問(wèn)題上心情很矛盾,，既想讓您去,，知道您想去，很感佩您這種心愿和勇氣,。但您歲數(shù)這么大,，總是讓我們有些擔(dān)心。所以我們優(yōu)先邀請(qǐng)了印度文化部長(zhǎng)或文化部的高官出席,。我認(rèn)為,，印度不應(yīng)缺席這一盛會(huì)，不僅因?yàn)槎鼗褪侵杏蓢?guó)文化交流的標(biāo)志性城市,，也因?yàn)槎鼗湍呖吲c印度阿旃陀石窟以及印度其他佛教圣地水乳交融的歷史淵源,。更重要的是，中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平先生于2014年提出的“絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶”和“21世紀(jì)海上絲綢之路”(合稱“一帶一路”)的倡議,，這是古代絲綢之路的傳承和提升，為中印兩國(guó)的文化交往乃至整體雙邊關(guān)系的發(fā)展都提供了全新的平臺(tái)與動(dòng)能,。敦煌的絲綢之路博覽會(huì)將是一次世界各國(guó)文化盛會(huì),，對(duì)絲綢之路相關(guān)研究而言，也會(huì)是一次歷史性的會(huì)議,，衷心希望印度朋友能夠參與這次盛會(huì),。

　　錢：敦煌對(duì)印度來(lái)講應(yīng)該是個(gè)特殊的地方，據(jù)我所知,，敦煌莫高窟的創(chuàng)始者——樂(lè)僔和尚是印度人,，他于前秦建元二年(公元366年)作為苦行僧來(lái)到敦煌的三危山下，看見(jiàn)“寶光”,，“狀有千佛”,，便在山下的宕泉河谷開(kāi)鑿了第一個(gè)石窟。

　　劉：這可是您的一家之言,。中國(guó)的學(xué)者大多認(rèn)為樂(lè)僔和尚是漢人,，但他是北朝的前秦人,，或許有胡人的血緣，北朝不少王國(guó)是由胡人建立的,。樂(lè)僔前后,，確有不少印度僧人來(lái)到中國(guó)，莫高窟的藝術(shù)杰作中有他們的痕跡,，樂(lè)僔也可能是印度人菩提達(dá)摩的弟子,。

　　錢：樂(lè)僔的身世我們還可以再探討。但我同意你的這個(gè)觀點(diǎn),，就是在古代中國(guó),，民族交融的現(xiàn)象非常普遍。唐太宗,、安祿山甚至楊貴妃都有胡人的血統(tǒng),。至于說(shuō)1877年德國(guó)人李希霍芬提出的“絲綢之路”成為專有名詞,，也就是約定俗成吧,。其實(shí)我覺(jué)得這條路應(yīng)該叫“馬之路”，因?yàn)闊o(wú)論是公元前四世紀(jì)的馬其頓的亞歷山大大帝的東征,，還是公元前二世紀(jì)漢武帝派使臣和軍隊(duì)赴西域,，以及后來(lái)中國(guó)與中亞、波斯的打交道,，馬都是重要的背景或媒介,。漢武帝之前，中國(guó)本土馬的身材較小,，作戰(zhàn)效能不佳,，所以武帝要從西域引入“天馬”改良馬種以抵御匈奴。中國(guó)古代本來(lái)沒(méi)有馬,，“馬”一詞的發(fā)音與波斯和歐洲的發(fā)音類似,，馬確實(shí)是從西域引進(jìn)的。

　　絲綢是中國(guó)人首先發(fā)明的,，但認(rèn)為古代“絲綢之路”上販運(yùn)和交易的主要是絲綢,，則是一個(gè)錯(cuò)覺(jué)。中國(guó)古代王朝很少做絲綢貿(mào)易,，絲綢更多被用于維系朝貢體系的賞賜品,，或者作為一種交易貨幣。

　　劉：您的這些觀點(diǎn)有的是對(duì)的,，有對(duì)則需要補(bǔ)充,。馬確非中國(guó)土產(chǎn)，但甲骨文中就有“馬”的多種寫法,，說(shuō)明“馬”引入中國(guó)至少有三,、四千年的歷史,，如果研究甘肅、新疆等地的考古發(fā)掘,，可能會(huì)更早一些,。中國(guó)雖不是馬的原產(chǎn)地，但對(duì)馬的使用方法包括作戰(zhàn)樣式做了極為重要的改革,，反過(guò)來(lái)又對(duì)歐亞其他國(guó)家產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響,。

　　絲綢是中國(guó)文明特有的，事實(shí)上也是古代“絲綢之路”上重要的貿(mào)易品,。盡管您講的絲綢不一定是中國(guó)中原王朝的主要出口物資也許是對(duì)的,，但絲綢肯定是一種商品。事實(shí)上,，當(dāng)時(shí)朝貢和賞賜就是一種特殊的貿(mào)易形式,。何況絲綢通過(guò)中亞、波斯或印度等中介商,，從中原大量販買至歐洲,，影響了古羅馬帝國(guó)的稅收和民風(fēng)，以至于羅馬皇帝要下禁令,。

　　錢：你說(shuō)的對(duì),，是有這么回事，但古代印度也有自己的蠶和絲,，可惜沒(méi)有中國(guó)絲綢那么精美,。

　　劉：是有的，中國(guó)古書(shū)上也有記載,，但那是一種野蠶,，吐的絲質(zhì)量不佳，繅絲和織絲技術(shù)更無(wú)法與中國(guó)相提并論,。中國(guó)的絲綢不僅是商品和貨幣,，還是朝廷給遠(yuǎn)赴邊陲的士兵的軍餉，因?yàn)樗鼉r(jià)值高又便于攜帶,。

　　錢：中國(guó)是什么時(shí)候出現(xiàn)絲綢的，又是什么開(kāi)始向西方出口的,？

　　劉：您考試的是一位外交官而非歷史學(xué)者,，似乎有些嚴(yán)苛，但我愿意嘗試回答：中國(guó)絲綢的歷史至少可追溯到5000年前的新石器時(shí)期,。在山西,、河南的仰韶文化遺址和浙江的錢山漾遺址中，我們都發(fā)現(xiàn)了古代蠶繭或絲織實(shí)物,。有意思的是,，有報(bào)道稱,，西方考古學(xué)家在距今3500年的埃及木乃伊女王的發(fā)髻中發(fā)現(xiàn)了絲綢，這可能是絲綢最早的外銷證據(jù)吧,，也許是印度人做的二轉(zhuǎn)手,。

　　錢：有意思。你能詳細(xì)介紹一下中方提出“一帶一路”的文化和歷史背景嗎,？

　　劉：“一帶一路”的關(guān)鍵詞是“絲綢之路”,，因此有著深厚的歷史文化底蘊(yùn)。如您所知,，“絲綢之路”這個(gè)詞是西方學(xué)者提出的,，但早在2000多年前直至西方殖民主義者來(lái)到亞洲前，絲綢之路即已存在,，中印和中東國(guó)家是這條商品和文化交流通道的開(kāi)拓者和維護(hù)者,。是否可以這樣講？絲綢之路是早期“經(jīng)濟(jì)全球化”的開(kāi)端,，也是世界文化史中最為精彩的篇章,，因?yàn)樗鼘?shí)現(xiàn)了亞歐非大陸多個(gè)文明的和平交融。

　　“一帶一路”是對(duì)上世紀(jì)西方學(xué)者對(duì)“絲綢之路”定義的超越,，因?yàn)楫?dāng)前世界政治經(jīng)濟(jì)的重心再度向亞洲轉(zhuǎn)移,，亞洲國(guó)家特別是中國(guó)和印度不僅獲得政治經(jīng)濟(jì)上的獨(dú)立，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也取得舉世矚目的成果,，成為世界經(jīng)濟(jì)的引擎,。還有一點(diǎn)很重要，我們恢復(fù)了文化自信,，充分認(rèn)識(shí)到本國(guó)文化以及亞洲文化的價(jià)值,，并希望將這種價(jià)值、這種文化繼承和弘揚(yáng)開(kāi)來(lái),，為本國(guó),、亞洲乃至世界的和平發(fā)展提供新的精神指引。

　　您是研究絲綢之路的大學(xué)者,，您最清楚近代以來(lái)西方人壟斷絲綢之路研究和考古的局面,，但現(xiàn)在的情況改變了，中國(guó)人,、印度人,、日本人、伊朗人,，我們都在研究絲綢之路并卓有建樹(shù),。通過(guò)亞洲人自己的研究，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)絲綢之路是我們自己走出來(lái)的路,。古代陸上絲綢之路之所以衰落,，一是因?yàn)槲鞣街趁裾叩娜肭?，二是因?yàn)楹＿\(yùn)業(yè)的發(fā)展讓駱駝和馬相形見(jiàn)絀。但同樣因?yàn)榻z路的衰落,，導(dǎo)致了亞洲很多國(guó)家人民的貧困,，今天我們振興絲路，推動(dòng)中印以及亞歐各國(guó)的互聯(lián)互通,，既為振興文化,，也為振興經(jīng)濟(jì)，讓更多的人豐衣足食,，重獲尊嚴(yán),，重新讓亞洲人引領(lǐng)世界潮流。

　　錢：你說(shuō)的我聽(tīng)進(jìn)去了,。但重振絲綢之路不是一件新事,，數(shù)十年前日本專家在聯(lián)合國(guó)教科文組織中就在提這個(gè)概念，也有一些涉及文化的項(xiàng)目,。中國(guó)重提絲綢之路有什么新鮮之處,，是否有基于本國(guó)利益的政治和戰(zhàn)略考慮？

　　劉：這個(gè)問(wèn)題聽(tīng)上去不像一個(gè)學(xué)者,，而是一個(gè)政治家或外交官提出的問(wèn)題,。

　　錢：你忘了我曾當(dāng)過(guò)兩屆印度聯(lián)邦院議員。

　　劉：“一帶一路”和以往一些國(guó)家使用同一概念的倡議最大的不同,，就是它是綜合性的,，除了經(jīng)濟(jì)，還有文化,，是一個(gè)大人文的概念,，涉及歐亞大陸許多的國(guó)家，也對(duì)域外國(guó)家開(kāi)放,，極具文化包容性,。如果說(shuō)還有什么不同，就是中國(guó)不追求主導(dǎo)地位,，沒(méi)有地緣戰(zhàn)略意圖,，也無(wú)意凌駕于人，而是希望與他國(guó)實(shí)現(xiàn)發(fā)展戰(zhàn)略,、文化倡議的對(duì)接,。印度有“東進(jìn)行動(dòng)”、“印度制造”的國(guó)家戰(zhàn)略,，也有“季風(fēng)之路”、“棉花之路”,、“香料之路”這樣的文化概念,，中國(guó)愿意與印度朋友探討如何加強(qiáng)這些概念和倡議的銜接,，使之相輔相成，擴(kuò)容增值,。

　　錢：有自己的地緣戰(zhàn)略意圖是正常的,。古代絲綢之路的誕生，并不是因?yàn)橘Q(mào)易,，而是源于征戰(zhàn),，早先是亞歷山大的東征，此后是漢武帝派張騫出使烏孫,、大月氏,。張騫吃盡千辛萬(wàn)苦可不是為了什么奇珍異寶，而是為了實(shí)現(xiàn)漢武帝的戰(zhàn)略目標(biāo),，即“斷匈奴右臂”,，這可是一個(gè)戰(zhàn)略性的構(gòu)想，所以絲路也是外交意義上的路,，也伴隨有不少戰(zhàn)爭(zhēng),。

　　劉：您是對(duì)的，武帝時(shí)期確實(shí)有這樣的戰(zhàn)略,，但這一戰(zhàn)略是建立在大量商人,、使者、智者篳路藍(lán)縷踩出的絲綢之路之上的,，何況這一戰(zhàn)略是防御性的,，客觀上也因此打通了絲路，惠及中,、西,、南亞乃至歐洲各國(guó)。如果您基于歷史經(jīng)驗(yàn),，認(rèn)為今天中國(guó)提出“一帶一路”一定有什么特別的地緣戰(zhàn)略意圖,，那我也愿坦白地告訴您，這一戰(zhàn)略意圖就是讓亞洲人更有力地掌握自己的命運(yùn),，更自信地設(shè)計(jì)自己的道路與未來(lái),，更團(tuán)結(jié)互信地開(kāi)展一體化合作包括與域外國(guó)家的合作，從而讓亞歐大陸更安寧,、更繁榮,。這種外交是透明的，既利他也利己,。

　　錢：好的,。如果你和中國(guó)朋友在推動(dòng)新時(shí)代絲綢之路建設(shè)的時(shí)候，更多強(qiáng)調(diào)文化的因素，更多考慮印度各界特別是學(xué)術(shù)界的需求,，印度的官員和學(xué)者會(huì)發(fā)自內(nèi)心地表達(dá)參與之情,。比如，在敦煌和中國(guó)新疆,，有不少古代的梵文寫本,，還有貝葉經(jīng)，如果兩國(guó)能聯(lián)合舉辦梵文研討會(huì),，共同開(kāi)展文物保護(hù)的專項(xiàng)研究,，包括到彼此國(guó)家辦展覽和學(xué)術(shù)會(huì)議，那就更有吸引力了,。

　　劉：您的意見(jiàn)很好啊,，我一定向有關(guān)方面轉(zhuǎn)達(dá)。

　　錢：中國(guó)是一個(gè)文化和文物大國(guó),，應(yīng)該到印度來(lái)舉辦全面反映中國(guó)5000年文化的展覽,。中國(guó)也是理解印度古代歷史文化的首要來(lái)源，玄奘的《大唐西域記》為印度的考古做出了巨大的貢獻(xiàn),。在中國(guó),，文化是一種世俗生活方式，是普通人生活的一部分,，印度文化則更多體現(xiàn)為一種宗教文化,，兩者有同也有異，應(yīng)該加強(qiáng)交流,。

　　劉：我完全同意,，希望兩國(guó)年輕一代學(xué)者能像您和季羨林老先生一樣，潛心學(xué)術(shù),，熱心交流,，使中印文化交流代代相傳、不斷進(jìn)步,。再次謝謝您撥冗會(huì)見(jiàn)和這樣長(zhǎng)時(shí)間的交談,。